Был ли министр обороны Павел Грачев уверен в своих словах о взятии за два часа Грозного? Почему в России сделали ставку на Умара Автурханова? Какие варианты решения чеченской проблемы рассматривались в Кремле? Эти и другие вопросы ведущий "Хроники Кавказа" Майрбек Вачагаев обсуждает в подкасте с бывшим российским политиком Евгением Савостьяновым.
Евгений Вадимович Савостьянов – инженер, учёный, российский политик и предприниматель, с ноября 1991 года по декабрь 1994 года – заместитель директора (министра) – начальник управления ФСК РФ по городу Москве и Московской области. После подавления путча в августе 1991 года закрыл здание ЦК КПСС. С 1996 по 1998 год – один из заместителей руководителя Администрации президента РФ, отвечающий за кадровую политику. Автор многочисленных научных работ и публицистических статей и нескольких книг о своей работе в России 90-х годов ХХ века.
– Какой военный план был у российских военных изначально? Министр обороны Павел Грачев на самом деле думал, что сможет за 2 часа взять Грозный?
– Нет, конечно. Более того, Грачев вообще считал невозможным начало военных действий в это время. Он просил перенести, но Борис Николаевич (Ельцин), если что, так настаивал на весне: когда земля подсохнет, когда войско хоть немножко подготовится, когда произойдет доукомплектование частей, в общем-то, к тому моменту довольно плохо укомплектованных и часто по штатам мирного времени. Нет, никаких иллюзий не было в этом плане, и, я повторяю, было нежелание вообще начинать войну в это время. Это было личное пожелание Бориса Николаевича.
– В окружении российского президента были люди, которые предлагали признать независимость Чеченской республики Ичкерия?
– Я о таких разговорах, по крайней мере, не слышал. Да и сама постановка вопроса в то время мне казалась преждевременной. Потому что понятно, что говорить о независимости государства можно, решив огромное количество попутных проблем. Ну и первый вопрос: по какой границе признавать независимость? Ведь тогда Чечено-Ингушетия распалась, поэтому, формально говоря, у Чечни не было установленной границы.
Я много говорил, что вообще для России естественным рубежом является левый берег Терека и правый берег Кубани. Потому что на Северный Кавказ Россия ведь пришла только после того, как пришла в Закавказье. То есть, поскольку Россия потеряла Закавказье, то я вообще не видел смысла России пребывать на Северном Кавказе.
– С Татарстаном Москва вела активный диалог, пытаясь переубедить Минтимера Шаймиева (президента Татарстана. – Прим. ред.). Но с Джохаром Дудаевым (президентом Ичкерии. – Прим. ред.) все-таки была другая ситуация, именно Москва не очень-то хотела договариваться?
– Я предлагаю посмотреть на ситуацию немножко с другой стороны. Шаймиев вел активные переговоры с Москвой, а Дудаев их не вел вообще.
Мы же помним, как Шаймиев, когда хотел – активизировал, когда хотел – притапливал национальные организации. Он использовал это как рычаг давления на Москву. Но он прекрасно понимал, что выйти из состава России, находясь внутри России, невозможно. И весь вопрос заключался в том, как делить доходы от торговли нефтью.
Но с Дудаевым никогда этот вопрос не ставился на таком же уровне, как с Шаймиевым. Я помню, я встречался тогда с [министром внутренних дел ЧРИ] Казбеком Махашевым, с [руководителем упраздненной в 1993 году Службы национальной безопасности Ичкерии] Салманом Хасимиковым, и мы обсуждали вопросы профессионального взаимодействия. Они постоянно подчеркивали, что [Дудаева] переубедить невозможно, даже ставить вопрос о каких-то компромиссах невозможно.
Когда приезжали в Москву целый ряд парламентариев, это опять-таки это был зондаж, не переговоры – "мы хотим уйти, давайте заключать договор о выходе [из состава РФ]". Приходилось объяснять людям, что договор – это заключительная часть очень долгого переговорного процесса, который не худо бы начать Дудаеву и прислать делегацию переговорщиков, уполномоченных вести какие-то переговоры, [идти на] компромиссы (по определению статуса республики. – Прим. ред.). Но Дудаев не сделал ни единого шага.
– Вы сказали о парламентариях, которые приезжали в Москву. То есть диалог велся на уровне парламента?
– В Москве готовы были вести переговоры с любым, кто хочет вести переговоры. Но лично от Дудаева не приезжал никто.
– Почему 94-й год стал решающим с точки зрения принятия решения о необходимости начать силовой вариант решения проблемы?
– Там сошлись звезды, что называется. Во-первых, как вы знаете, пошла очень сильная раскачка ситуации в Чечне. В 93-м году был разгон этого долгого митинга (бессрочная акция протеста противников Джохара Дудаева, проходившая в Грозном с 15 апреля по 4 июня 1993 года. – Прим. ред.). Потом Конституционный суд Чечни признал незаконными акты, выпущенные президентом Дудаевым. После Дудаев отказался идти на суд у Абдул-Баки Джамо, которого сам, кстати говоря, и предложил. Таким образом, легитимность Дудаева была в значительной степени ослаблена, это с одной стороны.
С другой стороны, когда мне было поручено заниматься вообще проблемой борьбы с терроризмом – это был май 1994-го года, – я просто видел, что самая горячая точка в данный момент – Чечня. Но мы, вообще говоря, не планировали военные действия. Вот мы дали Ельцину 5 вариантов подхода к Чечне на рассмотрение и ждали, какой он выберет. Он выбрал поддержку оппозиционных, пророссийских сил Чечни.
Я лично не считал, что это вопрос какой-то срочный, первоочередной. Но как все развивалось, меня лично вполне устраивало.
До одного момента. Это был конец сентября, командование операцией перешло к Министерству по делам национальностей. И они [начали действовать] вопреки нашей общей идеологии, а идеология была проста: ни одного русского солдата, ни одного русского выстрела на территории Чечни. Это было табу, просто потому что мы понимали: как только поедет первый солдат, все чеченцы объединятся. Потому что они столько натерпелись от России, что это понятно было.
Из поколения в поколение переходили легенды о геноциде Ермолова (российский генерал, "проконсул Кавказа" командующий корпусом в 1816-1827 гг. – Прим. ред.), о сталинском геноциде. Короче говоря, они совершили фатальную ошибку, когда оппозиция очередной раз пошла в Грозный, посадив на танки не тех, кого я предлагал – а я предлагал брать людей в Приднестровье, Карабахе: то есть чтобы Россия вообще все время была на расстоянии вытянутых рук.
А они взяли российских офицеров, сержантов, посадили их на танки, и, когда те погорели, начался скандал, который психологически толкнул Бориса Николаевича в эту сторону – в сторону принятия решения о начале военных действий.
– Вы сказали, что предложили пять вариантов решения вопроса. Не смогли бы напомнить остальные четыре?
– Я могу спутать порядок. Первое, естественно, было оставить все как есть. Вообще не трогать, и пусть оно идет как идет. И для меня как, скажем, замдиректора тогда ФСК, это было наиболее комфортное решение. Потому что с меня спроса тогда никакого. Понятно, это был безответственный подход, по сути, даже губительный.
Второй вариант был самый негативный. С самого начала там была сопроводительная записка, которая Борису Николаевичу должна была объяснить плюс и минус каждого варианта. И с самого начала было сказано, что самый негативный вариант – это ввод войск в Чечню.
Далее [рассматривалось] начало силовой операции по завоеванию Чечни, второй по негативности вариант – это ввод войск на левый берег Терека, в Наурский и Шелковской районы Чечни.
Вариант с поддержкой пророссийских сил считался самым оптимальным в этой записке.
И пятый вариант, значит, ничего не делать и просто предоставить независимость Чечне.
– Все-таки был такой вариант?
– Да, был вариант признания государственной независимости Чечни. Отгораживание полноценной границей, с таможней, то есть варианты были в диапазоне от войны до признания независимости.
– Вы сказали, что были ответствены за формирование чеченской оппозиции – автурхановской. Почему Автурханов?
– Если быть объективным, то она сформировалась задолго до меня. Я не могу сказать, что я ее сформировал. Только Борис Николаевич согласился с тем, что это оптимальное решение – поддержать пророссийские силы в Чечне. Соответственно, встал вопрос: кого поддерживать? Дело в том, что кандидатов тогда было много.
Ко мне в кабинеты один за другим был поток людей. Все приходили с одним: "Дайте нам деньги, дайте нам оружие, мы свергнем этого чертового Дудаева". Я говорил обычно так: "Ну, вы хоть что-нибудь покажите, что у вас есть". Я же тогда туда ездил много. Я нелегально в Грозном побывал. Меня, к сожалению, в российской прессе засветили, и мне пришлось довольно драматично покидать территорию Чечни.
В конце концов, я понял, что "временный совет" Автурханова для нас является оптимальным выбором по ряду причин. Первое: он возник и практически постоянно был в оппозиции к Дудаеву. Никогда не признавал его власти в Надтеречном районе.
Второе, у него есть прямая граница с Северной Осетией,, то есть с точки зрения коммуникации там село Братское было такой "пробкой", которая нам мешала постоянно. Но другие очаги были гораздо сложнее с точки зрения логистики. Здесь была возможность непосредственного общения.
В общем, сыграл свою роль даже такой факт, что в тейповом отношении Надтеречный район был родиной Арсановых, если помните таких. Они показали свою боеспособность, практически постоянно оказывая силовое противодействие Дудаеву.
– Сама фигура Автурханова вызывала недоумение среди чеченцев. Потому что он не то чтобы пользовался авторитетом, уважением. Он вообще был человек со стороны.
– Да, он работал в МВД Абхазии и не был знаменитым человеком в Чечне. Но он был более или менее известен в Надтеречном районе. И да, согласен, что он был практически неизвестен в других местах.
Ну что ж, как говорится, в борьбе завоюешь ты право свое.
Понимаете, ко мне приходили очень многие авторитетные люди. Вот с такими громкими именами. Им говорили: давайте, поезжайте там, покажите, в ответ: "Нет-нет, мы не поедем, вы дайте нам деньги, дайте оружие, вот тогда мы поедем".
– Кто-то из окружения Дудаева приезжал?
– Чеченцам ведь надо отдать должное. Люди по-своему прямодушные и последовательные. Те, кому не нравился Дудаев, от него открыто ушли. А вот так, чтобы быть рядом и работать против – такого не было.
Я помню, там был такой – Имаев, генеральный прокурор. Мы его тогда захватили и встречались с ним. Он мне очень понравился, очень умный, очень твердый парень, несклонный к предательству совершенно.
– Вы с ним встречались после его задержания российскими войсками?
– В первый раз мы его задержали в 94-м, вернее, оппозиционеры задержали его.
– Возвращаясь к началу войны, вы сказали, что Грачев был против начала войны. Тогда кто был автором военного варианта?
– Я думаю, что Борис Николаевич, что это Ельцин принял решение начать операцию. И он сам, кстати говоря, потом признавался, что это крупнейшая ошибка в его жизни.
Его ошибка, понимаете? То есть тогда Грачев был против, [министр МВД] Ерин был против и [министр юстиции] Юрий Калмыков, тот вообще, что называется, хлопнул дверью.
Перед началом встречи, после того заседания Совета безопасности, ко мне Коржаков подошел и сказал: "Жень, что ты думаешь? Вот шеф не хочет вводить войска". Я ему сказал, что вводить войска нельзя. В крайнем случае только на левый берег Терека. А на заседании Совбеза Борис Николаевич поставил вопрос ребром, а [председатель Правительства РФ Виктор] Черномырдин, подхватив настроение шефа, наехал на Грачева: мол, как это, вы генерал и против?
Я вам скажу так, что вообще российский генералитет двумя руками отталкивался от этого военного плана. Потому что в Министерстве обороны говорили: "Мы созданы для войны с внешним противником, а тут Чечня, мы к ней не имеем отношения”. Подобрать командиров, которые бы взялись управлять войсками в этой операции, было очень непросто, и многие просто клали рапорт об отставке.
– Автурханова снимают за провал осеннего наступления. Кому пришла идея назначить Доку Завгаева, бывшего первого секретаря Обкома КПСС в бытность ЧИ АССР?
– Когда я узнал об этом, я сам только руками развел. Я помню, как в 1996 году уже, когда войска вошли в Грозный, это проходило как раз в день инаугурации Ельцина, там шли бои. То есть инаугурация Ельцина проходила на фоне боев в Грозном. Вот я приезжаю с инаугурации и захожу в кабинет, мне секретарь звонит и говорит: к вам Завгаев. А я думаю, наверное, ослышался. Не может быть. Там такие события, а он в Москве, что ли?
Я говорю, нет, вы, наверное, оговорились. Проверьте, кто это. А он вновь говорит: Завгаев. Я говорю, пусть заходит. Он зашел, разговор у нас был очень короткий. Я говорю, почему вы здесь? Я говорю, немедленно в Чечню. И на этом попрощался с ним.
В те дни рассматривалась фигура Саламбека Хаджиева, почему в итоге его выбрали, не знаю. Потому что появился Хаджиев в этот момент и он не был конкурентом Завгаеву. Нет, я бы сказал наоборот: с моей точки зрения, если уж рассматривать кандидатуру Завгаева, то он точно не был конкурентом Хаджиева. Потому что Хаджиев все-таки гораздо умнее, гораздо весомее. До последних дней жизни мы с ним общались. Это же действительно высокого класса профессионал и очень авторитетный человек на союзном уровне. Даже не на российском. А Завгаев – отстрелянный патрон для второго выстрела.
– Насколько реальной была угроза полномасштабного российского вторжения осенью 1992 года во время конфликта в Пригородном районе?
– Да, вариант рассматривался. Вариант вторжения рассматривался, что вот сейчас, поскольку войска туда подтянуты, то тогда их и надо лихим маршем двинуть в Грозный.
Но, во-первых, одно дело – подтянуть войска для того, чтобы развести полупартизанские формирования с обеих сторон (ингушей и осетин. – Прим. ред.). В принципе, развести эти отряды между собой было нетрудно. Другое дело – входить на территорию Чечни, где за это время оружием завладели, танками завладели, были даже с самолетами.
И с другой стороны, я напомню, что это было время, когда в Москве происходили довольно драматические события: было падение правительства Гайдара, схватка между Ельциным и [председателем Верховного совета РСФСР, затем РФ Русланом] Хасбулатовым достигла своих острейших форм, короче говоря, в Москве было просто не до того уже.
– А этот конфликт в Пригородном районе был все-таки изначально спровоцирован?
– Нет, ну что вы, там же история-то простая связана с Пригородным районом. Он исторически был заселен ингушами, и потом, после депортации чеченцев и ингушей в Казахстан и Киргизию, этот район перешел к осетинам. Вы сами понимаете, что такое могилы предков для кавказских народов.
Я помню, как мы поехали туда с [первым директором ФСБ] Сергеем Степашиным. Приезжаем и говорим министрам внутренних дел и руководителям Госбезопасности республик (Осетии и Ингушетии. – Прим. ред.): доложите обстановку. Надеялись хоть от них узнать объективную картину. А они каждый дует свою дуду: один за другим, другой за другим. Я им тогда сказал: "Мы вас сейчас запрем в комнате и дадим вам ящик водки, пока вы не подружитесь, не выходите, потому что невозможно такое. Вы – федеральные люди, вы должны заботиться о федеральных интересах. А не работать на то или иное региональное правительство".
Я видел это во многих местах. Эти вещи вспыхивают сами. Там достаточно одному какому-нибудь пассионарному человеку бросить клич: "Бей чужаков". И все. Первые беспорядки в Грозном были в 1957 году, и они вспыхнули просто из-за того, что на танцплощадке убили некоего Степашина.
Достаточно одной спички, чтобы все вспыхнуло. Коварный умысел, замысел – это уже такое, знаете, преувеличение. Оно бывает, но очень редко.
– Чеченский вопрос был тесно связан с именем Сергеем Шахрая, разве не он был реальным автором политики России в отношении Чечни?
– Сергей Шахрай был на первых ролях до начала 1994 года. В начале 1994 года он ушел с поста Министерства по делам национальности, и там еще у него уже был конфликт из-за того, что он старался оставаться в тени. Чтобы никто не знал, что Шахрай в этом участвует. А к нему приехали как раз Автурханов и Бахмадов, и последний кому-то из журналистов рассказал, что вот их вопросом занят Шахрай и с ним они ведут переговоры. Он страшно испугался и отскочил в сторону вообще от этой темы.
Он сразу сказал, чтобы прекратили вести с ними все разговоры о Чечне. Но в целом долгое время урегулирование российско-чеченских отношений была сфера ответственности Министерства по делам национальности и Шахрая как министр, а позже и Николая Егорова. Потом вот, с сентября чеченским вопросом занимался Котенков и командовал всей операцией (с 1994 по 1996 год – заместитель министра по делам национальностей и региональной политики. – Прим. ред.).
– На Западе очень часто любили говорить, что Россия вцепилась в Чечню из-за нефти?
– Да ну! Четыре миллиона тонн в год добычи. Да, грозненский завод был хорошим для советского периода, но все-таки уже несопоставим с новыми нефтеперерабатывающими заводами России, которые в целом были модернизированы в соответствии с общеевропейскими. Выходы световых нефтепродуктов, были подняты радикально очистка, развитие нефтехимии. А чеченские четыре миллиона тонн в год для России – это вообще даже не заметили бы в масштабах страны.
Проблема была именно в том, что существовала внутри России территория с неурегулированным правовым статусом. Высококриминальная территория и территория, которая была источником криминального давления на всю Россию. Набеговой экономике подвергалась вся Россия, причем часто беловоротничковые. Чеченские авизо были треть от общего авизового рынка России.
– А как эти авизовки могли организовать чеченцы?
– Авизовки, как и все остальные виды криминалитета, были выгодны тем, что они были неуязвимы для правосудия на территории Чечни. Любую комбинацию можно было провести через Чечню, не подвергаясь опасности, что туда придут с документами и с обысками и так далее. Чечня была в этом смысле просто рай.
И, кстати говоря, когда ситуация обострилась в Чечне, это резко сократило давление криминалитета на Россию.
***
Для тех, кто хотел бы подробнее ознакомиться с обсуждаемыми вопросами в подкасте, рекомендуем работу нашего гостя Савостьянов Евгений. "Я закрыл КПСС". – М.: Синдбад, 2022.
***
Подписывайтесь на подкаст "Кавказская хроника с Вачагаевым" на сайте Кавказ.Реалии и слушайте нас на Apple Podcasts – Spotify – YANDEX MUSIC – YOUTUBE и на других многочисленных аудиоплатформах.
Форум