В результате продолжающихся попыток атаковать Угледар российская армия уже потеряла более 50 танков и бронемашин. Об этом Радио Свобода рассказал волонтер проекта Oryx Якуб Яновский, который вместе с другими энтузиастами ведет скрупулезный подсчет российских и украинских потерь с момента начала полномасштабной войны России против Украины в феврале 2022 года.
Видео с горящими российскими танками, которые шли на Угледар колоннами, становясь легкой добычей для ВСУ, облетели весь мир. Для кого-то эти кадры стали наглядным подтверждением того, что Россия так и не извлекла в полной мере уроков из неудачного наступления на Киев. Для волонтеров Oryx, которые посвящают проекту свободное от работы время, российская попытка "с наскока" захватить Угледар в первую очередь означала, что их ждет еще больше работы.
Проект Oryx возник еще в 2013 году, чтобы отслеживать по открытым источникам потери сторон в сирийской войне. Сейчас Oryx является одним из самых надежных источников для исследователей российско-украинского военного конфликта: в составляемые его авторами списки попадают только задокументированные потери, подтвержденные фото- или видеосвидетельствами. Ссылки на данные Oryx можно найти в статьях Би-би-си, CNN, The Guardian, Forbes и других СМИ, – включая, конечно, Радио Свобода.
По состоянию на 28 февраля в списке украинских потерь на сайте Oryx – 3014 записей. Россия с начала войны потеряла в три с лишним раза больше техники – 9425 единиц. Сейчас российская армия стремительно приближается к очередному "юбилею": отметке в 2000 потерянных танков (в это число входят как уничтоженные машины, так и те, которые были брошены или захвачены ВСУ).
Динамика потерь техники противоборствующими сторонами может рассказать многое о ходе боевых действий, например, о том, где и какие подразделения в них участвуют. Война в Украине – пожалуй, наиболее задокументированный военный конфликт в новейшей истории, и недостатка в фотографиях и видео с места событий у исследователей нет – нужно лишь потратить время на верификацию и геолокацию таких материалов, чтобы исключить ошибки.
Как быть, если российский танк был захвачен украинской армией, а потом уничтожен или отвоеван обратно? Насколько реальные потери сторон в технике превышают те, которые попадают на фото или видео? Кто больше преувеличивает свои успехи на поле боя – Россия или Украина? На эти и другие вопросы Якуб Яновский отвечает в интервью Радио Свобода.
"Не ждал, что война продлится так долго"
– Проект Oryx был запущен в 2013 году, в то время вы вряд ли могли представить себе, с каким объемом работы вам придется столкнуться спустя 10 лет. Год назад, в феврале 2022-го, понимали ли вы, что вас ждет в следующие 12 месяцев?
– Да, сейчас мы видим события совсем другого масштаба. Мы ждали тогда, что нам предстоит увидеть несколько недель крайне интенсивного военного конфликта, после которых все тем или иным образом закончится. Я был довольно скептично настроен в отношении шансов России. Казалось, что, больно получив по носу, Россия будет вынуждена убраться из Украины с каким-то подобием фейковой "победы". То, что война продолжится так долго, было для меня неожиданностью. И конечно, общее количество потерь техники обеими сторонами делает нашу работу гораздо сложнее, отнимая больше времени, чем раньше. Это серьезный вызов, если учесть, что я и другие волонтеры проекта занимаемся этим бесплатно в свободное от основной работы время.
– Сколько человек сейчас ведет подсчет потерь и есть ли у вас какое-то финансирование?
– Основу нашей команды составляют четыре человека – это люди, которые занимаются сбором информации и обновлением сайта практически каждый день. У нас есть и помощники, которые помогают идентифицировать ту или иную технику, например, ракеты "воздух-земля", военные корабли или вертолеты – чтобы понять, имеем ли мы дело с новыми потерями или речь идет о новых фотографиях или видео ранее учтенной техники. Что касается финансирования, то у нас есть аккаунт на "Патреоне", но сейчас все собранные там деньги расходуются на гуманитарную помощь Украине.
– Какими качествами и экспертизой в каких областях должен обладать член вашей команды?
– Для этого нужны глубокие экспертные знания, позволяющие безошибочно идентифицировать преимущественно бывшую советскую технику – от танков и БМП до артиллерии. В принципе, это знания, которые я получил в основном во время войны в Сирии, когда создавался Oryx.
– Какие источники вы используете прежде всего – посты в соцсетях, официальные сообщения?
– Прежде всего мы ищем информацию в агрегаторах контента, таких как твиттер или телеграм. Поскольку боевые действия в Украине продолжаются уже 8 лет, за это время с обеих сторон появилось много аккаунтов, агрегирующих информацию и публикующих новые фото и видео уничтоженной техники – снятые как самими военными, так и журналистами или мирными жителями. Благодаря этому нам не нужно отслеживать какое-то огромное количество разных каналов или аккаунтов. Мы также получаем информацию и материалы от людей, которые находятся в зоне боевых действий, в нашем случае, конечно, речь идет об украинской стороне. У такой информации, конечно, бывают ограничения, например, бывает так, что мы должны подождать какое-то время, прежде чем публиковать то или иное фото или видео.
"С техникой легче, чем с людскими потерями"
– Как именно публикуемые вами цифры отражают ситуацию на поле боя? Например, вы видите, что на видео и фото стали чаще мелькать российские танки Т-62, – и вы делаете вывод, что российская армия восполняет потери за счет старой законсервированной еще в советское время техники. Или вы замечаете, что на том или ином участке фронта одна из сторон стала терять какую-то специфическую технику, и можете заключить, что в бой брошены те или иные виды войск?
– Да. Основываясь на наших данных, вы, к примеру, можете проследить, как Россия стала заменять в некоторых подразделениях потерянные БМП-3 и БМП-2 на БМП-1 или МТ-ЛБ (многоцелевой транспортёр-тягач лёгкий бронированный, на военном жаргоне – "мотолыга") или как она стала использовать больше старых танков или артиллерии. Очевидно, что российская армия испытывает сложности с восполнением потерь, поскольку новое производство покрывает лишь малую их часть. Что касается Украины, то по ее потерям можно проследить, например, когда и какими подразделениями начинает использоваться поставленная ей западная техника.
– Сейчас в США все чаще говорят о необходимости более строгого контроля за поставляемой Украине помощью. Эти данные могут быть использованы таким образом?
– Не думаю. Наши данные – это лишь данные о потерях, причем только визуально подтвержденных. Она недостаточно детальна для таких целей. Взять те же "Хаймарсы" – как тут проследишь их использование, если до сих пор нет ни одного визуально подтвержденного случая их уничтожения в Украине? А что касается артиллерийских снарядов, например, то мы такие вещи не отслеживаем.
– Когда речь идет о стопроцентно подтвержденных людских потерях, мы понимаем, что это лишь верхушка айсберга и что в действительности потери убитыми и ранеными в несколько раз больше. Как обстоит дело с техникой? В этом случае данные из открытых источников ближе к реальности?
– С техникой в этом смысле немного легче, да. Например, мы можем с легкостью определить, что опубликованное видео горящего российского танка Т-72Б – это новое, а не старое видео, благодаря специфическим деталям повреждений или геолокации. С потерями в живой силе иметь дело сложнее, потому что сложнее исключить повторы, да и в целом количество задействованных военных во много раз выше, чем количество техники. Работать с потерями в технике проще еще и по той причине, что обычно она довольно массивная и ее не так-то просто быстро убрать с поля боя, кроме того, по этой же причине ее проще сфотографировать или снять на видео.
"Реальное количество потерь – примерно на 20% больше"
– Возьмем для примера танки. Сейчас на вашем сайте число визуально подтвержденных потерянных Россией танков неумолимо приближается к отметке в 2000 штук. Какой коэффициент надо применить к этой цифре, чтобы получить представление о том, сколько на самом деле их было потеряно?
– На этот счет ведутся споры, но, по моему мнению, если мы говорим о технике, которая используется на передовой, такой как танки, то реальное количество потерь примерно на 20% больше наших цифр. В основном за счет техники, поврежденной и быстро отправленной за линию фронта, там, где это сложнее задокументировать. Если говорить о технике, которая больше используется в тылу, – такой как системы связи, например, или некоторых видах артиллерийских установок, то наши цифры надо умножать на два, а то и больше.
– Как вы учитываете технику, которая, например, была захвачена другой стороной, а потом уничтожена?
– Если мы можем связать вновь опубликованное видео с прежним, то мы просто удаляем первую запись и делаем новую. И так может произойти несколько раз, если, скажем, танк несколько раз переходит из рук в руки. Что бы ни случилось, один и тот же танк никогда не будет отмечен у нас как потерянный или захваченный два раза.
– У меня складывается впечатление, что самое сложное – это документирование потерь авиации. Мы видим множество сообщений о сбитых российских или украинских самолетах, но крайне редко они сопровождаются фото- или видеосвидетельствами. 26 февраля, например, Генштаб ВСУ сообщил о 300-м сбитом российском самолете, в то время как в вашем списке их всего 74.
– Да, когда речь идет о потерях самолетов, обе стороны крайне преувеличивают свои успехи. Некоторые из таких сообщений не являются намеренной попыткой ввести кого-то в заблуждение, иногда военные искренне уверены, что они попали в самолет, сбив его или сделав непригодным для дальнейшего использования. Тем не менее, соотношение заявленных потерь противника к подтвержденным визуально в случае с самолетами – самое больше. Свою лепту в это вносят ночные столкновения, когда по самолету противника запускается ракета "земля-воздух", затем контакт с ней теряется и запустившая ракету сторона уверена, что она попала в цель, в то время как ракета могла уйти с радаров из-за низкой высоты полета. В случае с авиацией большинство заявлений о сбитии самолетов противника – это ошибка или фейк, запущенный с целью пропаганды. И все же мы время от времени обнаруживаем самолеты, потерянные месяцы назад, например, потому что они упали в лесу, который был заминирован и не находился под контролем ни одной из сторон. Тем не менее я думаю, что цифры реально потерянных самолетов немного больше, чем то, что есть у нас на сайте. В частности, мы получали информацию от источников как в Украине, так и в России, о нескольких случаях "дружественного огня", приведших к потерям в военной авиации, которые в итоге не попали на фотографии или видеозаписи – такое случается, особенно если пилоты выжили.
"Для ВСУ самыми сложными были первые недели войны"
– Недавно мы стали свидетелями российской попытки атаковать Угледар большими колоннами техники, которые просто двигались по полям. Закончилось это так же, как год назад под Киевом: значительная часть этой техники была уничтожена ВСУ, все это попало на десятки видео с дронов-разведчиков и на спутниковые снимки. Представляю, какие горячие деньки это были для вас. Сколько всего Россия потеряла техники в этих атаках?
– Прежде всего я бы отметил, что попытки атаковать Угледар далеки от завершения, Россия их не оставила. Я бы оценил российские потери в этой атаке более чем в 50 танков и бронемашин. Всего в Волновахском районе с конца января российская армия потеряла около ста единиц техники. Мы видели, что некоторые из танков и бронемашин подорвались на минах и были брошены. В таком случае сложно заранее сказать, будут ли они позже вызволены российской армией и отправлены в ремонт или их окончательно уничтожат ВСУ. Иногда мы узнаем об их судьбе спустя недели.
– Какой момент с начала вторжения был самым тяжелым для Украины, если отталкиваться от динамики ее задокументированных потерь?
– Без всякого сомнения, это были первые дни и недели, особенно на юге страны. Перед тем как сформировалась линия фронта, Украина потеряла огромные территории. Обе стороны несли потери в технике и живой силе, но для ВСУ это время стало особенно трудным на южном направлении: войска были плохо организованы и были вынуждены быстро отступить.
– Часто ли бывает так, что одна из сторон публикует фото или видео собственной уничтоженной или поврежденной техники, выдавая ее за технику противника?
– Да, мы сталкивались с этим, но часто это делается не специально, а по незнанию. И украинские, и российские солдаты часто делают селфи на фоне разбитых танков, думая, что это танк противника – в то время как на самом деле это не так. В этих ситуациях они могут просто проглядеть какие-то детали или не обладать какой-то информацией, которая укажет на то, что это их собственный танк. Особенно это касается военнослужащих из подразделений, далеких от танковой войны, – например, пехоты или артиллеристов. Они порой не имеют представления о том, какой из сторон использовался подбитый танк, рядом с которым они фотографируются.
– Что вы делаете с фотографиями и видео техники, которую вам не удается однозначно атрибутировать как использовавшуюся той или иной стороной? Публикуете в отдельном разделе или просто игнорируете?
– Такие материалы мы откладываем в сторону, в специальный архив, ожидая, что в будущем появится больше информации, которая в итоге позволит причислить эти потери к российским или украинским. До той поры мы их не публикуем и не учитываем. Иногда, впрочем, если информация представляет особый интерес, мы обращаемся за помощью к публике: спрашиваем, не попадались ли людям другие фотографии или видео, которые могут помочь уточнить принадлежность той или иной техники. Иногда дело не в атрибуции техники как российской или украинской, а в том, что снятые с дрона с большой дистанции фотографии и видео не позволяют точно установить, идет ли речь о военной технике в принципе. Такие кейсы в нашу статистику тоже не попадают, пока мы не будем уверены в них на 100%.
– Приходилось ли вам сталкиваться с тем, что данные Oryx используются для пропаганды?
– Да, с обеих сторон. Русские чаще всего обвиняют нас в том, что мы считаем неправильно, преувеличиваем их потери, но никакими доказательствами свои заявления они не подкрепляют – вероятно, потому что для этого нужно провести серьезную работу, а не просто делать глупые заявления. Украинские сайты и соцсети также часто используют наши данные в пропагандистских целях, но уже для того, чтобы лишний раз указать на огромные потери России.
"Не думал, что буду включать в список стратегический бомбардировщик"
– Что самое экзотическое в вашем списке российских и украинских потерь?
– Я определенно не ожидал, что нам придется включать в список российские стратегические бомбардировщики. Все остальное, даже потеря Россией крейсера "Москва", не было настолько неожиданным. В конце концов, мы с самого начала знали, что российская армия может допустить какие-то ошибки, которые позволят Украине потопить один или несколько кораблей имеющимися у нее противокорабельными ракетами. Что касается потерь наземной техники, ничто из того, что находится в радиусе поражения имеющейся у сторон артиллерии, особого удивления не вызывает, даже если это очень дорогая техника вроде российского зенитного ракетного комплекса С-400, уничтоженного Украиной в прошлом году.
– Ваш проект существует 10 лет, но на вашем сайте есть раздел, посвященный событию, которое произошло гораздо раньше, – первой чеченской войне. Почему вы решили посчитать, сколько и какой техники Россия тогда потеряла?
– Мы сделали это, чтобы наглядно показать, насколько огромна разница в масштабах между той войной и нынешней.
– Мы не знаем точно, сколько и какой техники было у Украины и у России перед началом полномасштабной войны. И тем не менее: можно ли ответить на вопрос, чьи потери выше, если сравнивать не абсолютные цифры, а соотношение имеющихся и уничтоженных танков, БТР, БМП и так далее?
– Это соотношение точно не в пользу России, которая показала гораздо более плохие результаты, чем мы ожидали вначале. Одно из объяснений этому состоит в том, что вместо концентрации сил на одном или двух направлениях, например, в Донбассе и в Крыму, Россия пошла в атаку широчайшим фронтом, от севера до юга. Первоначальный хаос в российских рядах, судя по всему, был обусловлен ложными ожиданиями, что Украина не будет особо сопротивляться и сражаться. В первые 4–6 недель войны Россия потеряла более 2000 единиц тяжелой техники и артиллерии, хотя, как я уже говорил, первые недели были самыми сложными для обеих противоборствующих сторон. В целом то, что у Украины соотношение имевшейся и потерянной техники лучше, обусловлено ее обороняющейся позицией, а также тем, что ВСУ в большей степени полагались на пехоту. Впоследствии Россия тоже стала больше полагаться на нее, но уже вынужденно: из-за огромных потерь в технике, кроме того, в этом сыграла свою роль мобилизация.
– Вы живете в Чехии, в стране, которая приняла почти полмиллиона украинских беженцев и активно оказывает Киеву военную помощь. Как вы лично смотрите на эту войну? Вряд ли для вас это просто игра в цифры.
– Мой взгляд прост: в Европе не должно быть места конвенциональным войнам, подобным этой. Я категорически несогласен с теми, кто считает возможным перерисовать границы государств силой. И у моего народа, и у моей семьи еще живы в памяти воспоминания о событиях 1968 года – поэтому я довольно категорично и негативно отношусь к попытке России повторить их в Украине.
Форум