Экс-руководитель информационного центра НАТО в России Роберт Пшель в интервью телеканалу "Настоящее Время" рассказывает, как страны НАТО помогают Украине, и о перспективах вступления Украины в Североатлантический альянс.
– Мы с вами встречались в 2015 году в Москве, когда закончились ваши полномочия. В момент аннексии Россией Крыма вы были главой информационного центра НАТО в Москве, видели все своими глазами и сами видели, как эти отношения после 2014 года "посыпались". Тогда я попросил вас описать отношения России и НАТО – и вы сказали, что это была "напряженность" и вы лично не хотели бы использовать слово "конфронтация". "Надеюсь, что это не конфронтация, главная проблема – это отсутствие доверия", – сказали вы тогда. Сейчас как бы вы описали эти отношения между Россией и НАТО?
– Сейчас это конфронтация. Кто-то (и мы знаем кто) решил в Кремле, что такой курс якобы правильный для России. Это огромная ошибка, потому что это не только жертвы. Если послушать, что говорится во всех СМИ и у всех этих пропагандистов, то в них говорится, что якобы в Украине идет война уже между НАТО, США и Россией. Но это, конечно, не так. В Украине – агрессия России.
Кто-то выбрал вот этот вариант конфронтации. И это огромная ошибка, потому что Россия при такой конфронтации не может выиграть, честно скажем. Это приведет к ужасным последствиям для самой России. И на сегодня происходящее угрожает не только архитектуре безопасности, как раньше говорилось, а просто безопасности вообще.
– Но вы сами сказали: Владимир Путин действительно считает, что он воюет в Украине с НАТО?
90 тысяч российских военнослужащих-контрактников там погибло или было очень страшно ранено. И это мы только говорим о России. А сколько погибло со стороны Украины?
– Но это не вопрос для политологов, это больше, скажем деликатно, вопрос для психологов. По этой причине погибают тысячи людей. Понимаете, 90 тысяч российских военнослужащих-контрактников там погибло или было очень страшно ранено. И это мы только говорим о России. А сколько погибло со стороны Украины? И это все берется из каких-то ужасных, безумных, можно сказать, видений мира, современного положения России и разных придуманных стереотипов. Странно, что это вообще происходит в 2022 году. В этом огромная трагедия.
– В России есть такой вопрос: "А где вы были эти восемь лет?" А что эти восемь лет делало НАТО?
– Для демократов, которые очень не хотят идти на конфронтацию, которые всегда чувствуют, что нужно сделать максимально все, чтобы сохранить международный мир, есть сложности. И на это рассчитывал Путин, и в какой-то степени ему с этим повезло, потому что были разные голоса, конечно.
Но все-таки то, что НАТО ничего не сделало, – это тоже не так. Потому что если бы НАТО в последние годы (между 2014-м и этим годом) не помогало, например, Украине в тренировках, в учениях, то я думаю, что украинцам было бы более сложно выдержать эту агрессию. Не то чтобы я призывал выдать ордена НАТО и каким-то другим странам. Но все-таки ситуация не такая, что НАТО забыло про Украину: не нужно забывать, что никто не признал аннексии [Крыма] и была также поддержка Украины с точки зрения разных реформ.
Но то, что произошло, началось 24 февраля, – это вообще совсем уже другой мир. И поэтому очень многое поменялось также внутри такой организации, как НАТО. Но можно то же самое сказать и о Европейском союзе и т. д.
– Вы думаете, НАТО будет жестче в будущем реагировать на то, что делает Россия? Потому что со стороны Украины тоже звучат упреки в адрес НАТО: почему так долго, почему такая бюрократия. Украина сейчас подала заявку на вступление в НАТО, хочет провести это в ускоренном порядке. Как вы думаете, насколько шаги Украины будут ускорены для ее вступления в организацию? Или, пока идет война на территории Украины, ни о каком вступлении речи быть не может?
– На повестке дня сегодня вступление Украины в НАТО не стоит, потому что идет война. И самым главным, абсолютным приоритетом является поддержка Украины в разных областях, о которых я уже говорил.
Но это не означает, что вопрос вступления Украины в НАТО где-то там далеко, за горами. Это тоже неправильно, потому что есть сильная поддержка для такого шага среди многих стран. И, скажем откровенно, Украина делает все, что возможно, чтобы доказать, каким хорошим членом НАТО она могла бы стать.
Если мы говорим о том, что делает само общество, – то это то, как вообще украинское государство ведет себя в таком сложном положении, с каким уважением они относятся ко всем важным принципам НАТО. Например, как себя ведут украинские военные, когда берут в плен агрессоров. В Украине много наблюдателей, если было бы что-то очень плохое, я думаю, весь мир бы об этом узнал. А вот то, что мы наблюдаем с другой стороны, – это военные преступления. Скажем откровенно, это тоже важный аргумент.
Украинская армия сегодня оказывается одной из самых эффективных, самых хороших в Европе, а может, даже и в мире. И это не только вопрос мужества, отваги, но это и вопрос того, как успешно украинцам удалось пройти этот путь с XX века. Мы говорим об оборудовании, технологиях и даже форме, в которой они умеют вести операции: это уже XXI век. Это большое достижение. И опять же, если посмотреть, наоборот, на то, как себя ведут российские военные, то это выглядит как то, что происходило в начале XX века или вообще, может, XIV века.
Конечно, очень много важных аргументов. Но, как всегда в такой организации, как НАТО, нужен, конечно, консенсус всех стран. И я думаю, что такой серьезный разговор будет. Есть уже тоже какие-то предложения, пока неформальные (их озвучил бывший генсек НАТО [Андерс Фог] Расмуссен, например), – что-то сделать в определенном промежутке времени. Но даже если мы не знаем всех ответов на важные вопросы, включая те, которые вы поставили, но одно, я думаю, уже известно – мир, в том числе в сфере безопасности, также между разными странами, в Европе и не только, не будет выглядеть так, как он выглядел раньше. Потому что такой вызов, какой бросил режим Путина, и с военной точки зрения, и гибридной войны и т. д. означает, что ответы, которые дают разные страны, разные организации на этот вызов, будут определять новую архитектуру в последующие месяцы, а может, и годы.
– Вы сами сказали, что есть страны, которые активно поддерживают вступление Украины в НАТО, поддерживают ее в том числе военными, политическими и т. д. решениями. Есть страны, которые, мы прекрасно знаем, категорически говорят нет. Вы сказали, что в НАТО, скорее всего, ведется какая-то работа, формально или нет. Как эти страны могут уговорить, чтобы они проголосовали за то, чтобы Украина вступила в НАТО? Или до тех пор, пока среди этих стран, например, есть Венгрия, ее политическое руководство, ни о какой поддержке речи быть не может вообще?
Представители демократических стран не любят конфликтов, не любят конфронтаций
– Проблема есть в НАТО, как в каждой семье. Самое главное – это мейнстрим, это направление, в котором идет большинство стран. Оно в пользу единства, и в этом на сегодня нет никаких сомнений. Это, честно сказать, снова то, чего не понимают люди Кремля. Чтобы понять, как существует, как вообще действует международное демократическое общество, то нужно понять, что представители демократических стран не любят конфликтов, не любят конфронтаций. Они любят пользоваться крупным торговым или экономическим оружием. Но если у них уже нет выбора – тогда те же самые страны, те же самые демократии являются очень жесткими с точки зрения их детерминации, чтобы остаться на этом пути.
Вот этого, я думаю, в Кремле не понимают. Это огромная ошибка. И Путин не первый диктатор, который не понимает, как это работает. До него были и раньше разные диктаторы, которые очень подвели себя и свои страны из-за такой ошибки.
– Гипотетический вопрос. Может ли НАТО (вы сказали, что и в НАТО в том числе все меняется) принять Украину в свой состав, но так, что на нее не будут распространяться некоторые разные статьи, например 5-я о коллективной обороне? В таком случае НАТО вроде как бы не будет втянуто в войну, чего опасаются в НАТО.
– Нет, такое невозможно даже с теоретической точки зрения. Посмотрите, как это происходит в Швеции, Финляндии, я знаю, это другие примеры, но все-таки принцип и политика те же самые.
Принятие страны как члена в состав НАТО означает, что первая вещь, которая спрашивается с этой страны: а вы готовы поддержать все статьи Вашингтонского договора? Это совсем короткий документ, не такой длинный, как документ Европейского союза – там уже книжки. В НАТО все можно на одной страничке напечатать. Но этот документ фундаментальный, потому что там определяется то, почему вообще существует НАТО, какие у него цели, и, конечно, 5-я статья.
Это фундаментальная вещь, это, например, причина, почему такие страны, как Швеция и Финляндия, хотели вступить в НАТО. Креативность – это одно. Но когда страна становится членом НАТО, необходимо, чтобы она была согласна со всеми статьями Вашингтонского договора. А все остальные вопросы, например, где стоят войска или куда посылаются, – это разные вопросы, это вопросы не такого большого значения. Нет, коллективная оборона означает именно коллективную оборону – все за одного и один за всех. Так же и здесь. Я не думаю, что какие-то другие опции возможны.
– Вы верите, что действительно возможно сейчас создать местную систему ПВО для стран Запада, о чем как раз сейчас идет разговор?
– Значит так: эта система существует. Каждая страна, которая становится членом НАТО, подключается к этой системе. Не бывает так, что, например, в Литве что-то происходит в воздушном пространстве – и никто про это не знает. Все всё знают и т. д.
Есть, конечно, разные элементы уже непосредственно системы обороны, которая существует, которая реальна. И в Москве это тоже знают. Речь идет о том, что нам нужно больше этих систем, и об этом тоже говорится откровенно – потому что многое из такого оборудования было передано Украине, хотя это не формальный член НАТО. Но это фронтовая страна, она защищает безопасность других стран.
Об этом даже интересно говорил генсек НАТО, которого спросили, например: а что если мы передадим такие элементы Украине, а нам потом не хватит для выполнения задач? Он ответил, что нет, это важнее даже. Короче говоря, есть работа на сегодня – и есть работа на будущее.
Для России нет ни одного элемента международного права, с которым она совпадает
В этом заключается мудрость этого договора. Эта система существует, но нам нужна еще более эффективная система. Потому что после [увиденного] варварства, которое допускается Россией в Украине, нет ни одной страны НАТО, наверное, нет ни одной фронтовой страны, которая готова была бы вообще ждать, пока что-то произойдет, а потом уже себя защищать. Нет-нет, абсолютно никто не хочет принять на себя такой риск. Потому что мы знаем, что Россия ведет себя так, что для нее нет ни одного элемента международного права, с которым она совпадает. Так что это тоже важная причина, по которой такие инциденты имеют место.
– Вы верите в применение ядерного оружия со стороны России?
– Вера – это вопрос больше религиозный. Но если говорить откровенно о так называемом сегодняшнем лидере России, то у него это вопрос его психики. Такая риторика, угрозы, угрожать другим странам использованием ядерного оружия в такой или другой форме – стратегическим или тактическим... Такую угрозу нормальный мир считает опцией, которая не умещается в голове.
И здесь нужно сделать все, чтобы люди, которые пользуются даже таким языком, поняли, что на каждый такой удар в каждой форме последствия будут очень серьезными, даже если они примут форму неядерного удара. Оставим потенциальную угрозу использования ядерного оружия против стран НАТО, на это ответ будет очевидный, и в том, что он будет нанесен, нет сомнений. Но даже если удар будет против страны, которая не имеет такого оружия, – это было бы просто самоубийством. Не только для людей, которые сидят в каких-то бункерах в Кремле или под Кремлем, но, например, для военных.
Это сумасшедшая политика. Здесь нужно понимать: НАТО остается и ядерной, и конвенциональной организацией. У нас есть очень много средств, которые мы могли бы использовать в ответ на гипотетическую возможность применения Россией ядерного оружия. Но все надеемся, что остались какие-то элементы рациональности в голове не только самого Путина, но и людей из его окружения. Потому что абсолютно никаких военных целей, операционных целей применение такого оружия бы не принесло.
Что касается Украины, то абсолютно очевидно, что украинцы никогда не сдадутся. А что касается всего остального мира – ну можно послушать, что говорит на эту тему, например, Китай и другие страны, как Индия. Даже, я думаю, Северная Корея не высказалась за такой гипотетический вопрос. Здесь абсолютно Путин один, один в мире, если говорим о таком сумасшедшем сценарии.
– Тоже гипотетический вопрос. Если, предположим, Россия ударит ядерным оружием по Украине, а облако дальше полетит на территорию Румынии. Это для НАТО будет считаться угрозой? Будет это воспринято так, что Россия угрожает НАТО и коллективная оборона здесь должна сработать?
– Гипотетически даже, знаете, есть какие-то лимиты, по которым мы можем пойти в этом направлении, все-таки мы говорим о сценарии, в котором есть угроза для тысяч людей. Но НАТО остается ядерной организацией – есть три страны, у которых существует атомное оружие: США, Франция, Великобритания.
Если какой-то сумасшедший хотел бы что-то такое сумасшедшее делать, то тогда этот вопрос нужно ставить психиатрам, а не политологам
Есть очень важная логичная причина, по которой весь мир считает потенциальное использование ядерного оружия сумасшедшим – не только, конечно, для человеческих жизней, которое привело бы к трагедии, но также для тех, кто использовал бы это орудие. Это просто нерационально. Много книжек на эту тему написано, и никто пока ничего более умного не придумал. Просто такое оружие существует, и точка, и нужно сделать так, чтобы оно никогда не было использовано. Даже гипотетически, ну что здесь говорить? Ну а если какой-то сумасшедший хотел бы что-то такое сумасшедшее делать, то тогда этот вопрос нужно ставить психиатрам, а не политологам.
– Завершая разговор, я хотел бы вас спросить про сценарий, по которому будет действовать НАТО. Может быть, вы приоткроете завесу тайны, поскольку вы сейчас уже не являетесь чиновником НАТО? После 2014 года у НАТО вообще был сценарий, что Россия начнет полномасштабную войну, какую мы сейчас видим в отношении Украины? И насколько к этому сценарию относились серьезно?
– Значит так, на полном серьезе: что касается всяких тайн и т. д. Даже если я не являюсь уже чиновником – я не могу их раскрывать. Но если говорим про сценарии, то знайте: НАТО было, есть и останется в будущем самой серьезной в этом мире организацией коллективной обороны. И конечно, нужно обсуждать всякие возможные сценарии. Но только мир сложный, и речь идет и не только о возможностях – военных, экономических и других, – но это тоже связано с политикой, которую проводят данные страны. И даже если большинство людей, включая меня, абсолютно не верило в хорошие желания, намерения Москвы, давайте не забывать это.
Но самое главное – это то, что анализ – это одно, а второе – это нужно готовиться к разным потенциальным сценариям, в смысле единства политического, например, доктринального, если можно так сказать. В последние годы было принято, что потенциально гибридная атака или кибератака может стать причиной для активизации 5-й статьи, например. Этого раньше не было. Что касается присутствия военных на восточном, не только на южном фланге НАТО, – это новое на таком уровне. То, что сегодня там находятся 40 тысяч военнослужащих под командованием командиров НАТО, – все это новое. Это ответ на потенциально разное развитие событий, включая ядерные вопросы.
Да, на это есть причина, но она не новая, это происходит каждый год. На следующей неделе будут проходить учения, которые проверяют безопасность и эффективность всех процедур, всех элементов системы ядерного сдерживания. Так что мы, как НАТО, как страны НАТО, будем делать то, что нужно, чтобы готовиться к каждому сценарию. И в каждом сценарии нужно потенциальным агрессорам понять (и это правда): каждый квадратный сантиметр территории НАТО будет защищаться, а остальное – это уже, можно сказать, детали.
Главное – чтобы те, которые пошли по пути конфронтации, сошли с него. Можно эту войну в Украине окончить, и мы знаем, кто может принять такое решение. И нам бы хотелось, чтобы большинство людей в России сделало все, что возможно, а также те граждане России, которые сегодня находятся за пределами России, сделали все возможное, чтобы поменять эту политику. В конце концов, тот, кто руководит Россией, зависит от самих граждан России. Это тоже важная констатация. А независимые СМИ, какими вы являетесь, тоже имеют огромную роль. Потому что правда и факты настоящие очень помогают тому, чтобы нам даже не надо было обсуждать какие-то трагические, сумасшедшие гипотетические сценарии.
Текст изначально был опубликован на сайте "Настоящее Время"
Форум