Что демонстрирует реакция Владимира Путина на серьезнейший кризис его двадцатилетнего правления? Способен ли он адекватно отреагировать на беспрецедентный вызов? Как кризис превращается в революцию? Почему участились телефонные разговоры Дональда Трампа и Владимира Путина? Может ли Кремль воспользоваться кризисом в своих целях?
Эти и другие вопросы Радио Свобода обсуждает с американским специалистом по России, главой отдела российских исследований вашингтонского института American Enterprise Леоном Ароном.
Леон Арон также является членом совета директоров Агентства США по глобальным медиа – попечителя зарубежного вещания США, в том числе Радио Свобода/Свободная Европа.
23 апреля газета Wall Street Journal напечатала комментарий Леона Арона, озаглавленный "Коронавирус может подвергнуть опасности президентство Путина". Основная опасность, по мнению моего собеседника, заключается в том, что впервые за двадцать лет правления Владимиру Путину одновременно грозит тройная опасность: экономический кризис вкупе с пандемией коронавируса, обесценивание нефти, основного источника государственных доходов и реальное обнищание большей части населения страны. При этом реакция российского президента на эту ситуацию выглядит странной.
– Господин Арон, что вы думаете о реакции Путина на коронавирус?
– Тут целый ряд очевидных вещей, – говорит Леон Арон. – Во-первых, растущая неадекватность Путина, потеря чутья, может быть, потеря ощущения реализма, что вполне понятно. После 20 лет у власти какой же может реализм у кого-то сохраниться? По-моему, это началось с пенсионной реформы. Долгое время он демонстрировал очень хорошее чутье, по крайней мере в отношении тех, кого Сурков назвал глубинным народом, провинциальные города, деревня, заводы. Теперь, мне кажется, начал терять это чутье. Почему я про это вспомнил? Потому что, например, было его интервью знаменитое с Андреем Ванденко. Многие люди просто заметили фразу Путина о том, что те, кто получает 17 тысяч рублей в месяц, – это средний класс. Извините, 25 тысяч – это выживание. А говорить, что 17 тысяч рублей – это средний класс, это неадекватно. Второй момент уже непосредственно сейчас – это, конечно, его отъезд в Валдай. Это хуже, чем преступление, – это ошибка. И конечно же, обращение к губернаторам и мэрам: делайте, как хотите. Вполне понятно, что это знак снятия с себя ответственности при том, что вертикаль власти систематически у этих же самых мэров и губернаторов отбирала всё. У них сейчас ни власти нет, ни денег. И сказать им, что вы сейчас боритесь, как хотите, а мы с большим трудом выцарапаем сейчас 12 700 рублей на человека, федеральную помощь, что соответствует уровню нищеты, точно соответствует прожиточному минимуму. Это все показывает, что какая-то ржавчина начинает оседать. И реакция у него не та, и чутье политическое начинает сдавать. Но опять-таки это структурный фактор. Двадцать лет у власти, вам все говорят, что вы гений, без вас Россия не может жить, как Володин ему сказал. Все замечательно, все прекрасно. Информация, которую вам дают, те, кто ее дают, знают, что вы хотите именно ее видеть. Все это вполне понятно.
– Вы говорите – неадекватность поведения, но на это вам могут возразить, что это элементарный расчет: зачем в минуту опасности публично брать на себя ответственность за рискованные решения? Ведь эта формула: царь хороший, бояре плохие – работала, судя по всему, в России безотказно.
Сидеть в Валдае и появляться на экранах раз в четыре-пять дней это не выход
– Извините меня, это как ребенок, когда он закрывает глаза, ему кажется, что опасность уходит, до поры до времени. Да, можно сбрасывать бояр с кремлевской стены, правильно, но не забывайте, что был и Николай II. Есть кризисы, в которых царь или же берет на себя ответственность, побеждает, или же он показывает, что он не очень важен для выживания страны, тогда целый каскад вполне неприятных выводов будет делать народ. Вся проблема в том, что этот кризис наложился уже на достаточно зыбкую ситуацию. То есть продолжается стагнация, самая длинная в истории современной России, 10 лет средний уровень валового продукта составляет 1 процент, такого не было никогда. Доходы 7 лет уменьшаются либо стагнируют, тоже такого не было. И после пенсионной реформы до вируса доверие к Путину было на самой низшей точке, по-моему, 34 или 32 процента. Рейтинг кувыркался где-то около 62–63 процентов, что очень близко к тому, что мы наблюдали перед Крымом. Это не 2008-й, не 2012–14 год, когда все более или менее окей. Ну да, был финансовый кризис, но ведь кризис после такого многолетнего роста, все это можно проглотить и перетерпеть. А вот сейчас уже шло по нисходящей – и популярность режима, и популярность президента, и экономика, на это наложилась совершенно страшным образом пандемия. Ситуация такая, что хороших, нерискованных ходов у Путина нет. А сидеть в Валдае и появляться на экранах раз в четыре-пять дней – это не выход. В свое время Лев Гудков хорошо очень описал, что при нынешней ситуации доминирования государства в информации, рейтинг Путина не может опуститься ниже 60 процентов, потому что ему нет альтернатив на телевидении и так далее. Но на самом деле он может даже опуститься ниже этой планки, потому что среди всех прочих вещей падает доверие к телевидению. Поэтому либо брать ответственность, либо надеяться, что пронесет, – может, и пронесет, а может и бабахнуть.
– У Владимира Путина все-таки могут быть серьезные основания для надежд на лучший для него исход, ведь его система успешно пережила немало серьезных потрясений. Сколько было предсказаний, что она не выдержит напора санкций! Что, как вы думаете, помогает ей выжить, хотя многие говорят о ее слабости?
– Это вопрос вопросов. Я когда писал свою книгу о конце Советского Союза как о революции идей, то там кто-то сказал, что революционных ситуаций много, а революций мало. Это такое сочетание перемен, что там очень трудно предсказать или высчитать. Например, Гонтмахер говорит: у нас будут голодные бунты. Вполне возможно. Вы помните сенсационную статистику, что у 80 процентов российских семей нет денег на то, чтобы купить вторую пару по сезону обуви для члена семьи. Там есть другие подразделы, которые показывают, что обнищание очень сильное было и до этого. Пособие по безработице 12 с чем-то тысяч – это самое большое. Кстати, вы знаете, какое маленькое – эквивалент 22 долларов. Но это все как-то скрипело. При этом от 20 до 40 процентов людей, по расчетам, по-моему, Гонтмахера, выживают только за счет подпольной экономики, этим людям вообще ничего не положено, а они как раз самые бедные и есть.
– Но у этих людей голова, скорее всего, занята тем, как найти пропитание для себя и своей семьи. Им вряд ли до протестов.
– Миф о том, что голодные крестьяне с вилами идут на дворцы, – это, конечно, миф, но это создает фон, всеобщее ощущение падения легитимности правительства. В последнее время из уст ряда депутатов и министров выскакивало: а государство вам ничего не должно. Чего вы требуете от государства? Действительно, люди терпели, терпели в более-менее нормальной экономической ситуации, но когда все это начинает углубляться, когда это все начинает становиться очень резким, то есть когда действительно появляется призрак голода, тогда терпения может не хватить. Причем это не мое мнение, я посмотрел ведущих российских экономистов, и Гонтмахера, и Иноземцева, и так далее, действительно они показывают: у 60 процентов россиян накоплений хватит только на полгода. А потом что? Мне кажется, только верховный правитель может сейчас каким-то образом распорядиться. Это не какая-то раздача денег на, извините, популярность – это раздача денег на выживание.
– А что Путин, собственно, может сделать? Стать казначеем? Выдать деньги народу, что предлагают ему сделать экономисты? Что еще?
– Пришла пора взять на себя всю ответственность, распечатать, как сейчас говорят, кубышки с деньгами, понять, что кончилось везение, вернуться в Москву, начать энергично работать, а не появляться каждые три-четыре дня, если даже так, а может быть и реже, проводить совещания, на которых ему говорят, как все происходит, а он всем говорит: мол, надо энергичнее работать. Во-первых, оптика очень важна, а во-вторых, предпринять те шаги, которые только он может предпринять, показать, что он действительно у власти, потому что только он может распорядиться суммами не такими смешными, 12 с чем-то тысяч на человека в месяц, а действительно какой-то серьезной поддержкой людей и бизнеса. Мне кажется, это он может.
– Тем не менее, немало западных и не только западных аналитиков говорят, что авторитарные режимы стоят до тех пор, пока им остаются верными армия и органы правопорядка или, по-российски, силовики. Неважно, как себя чувствует большинство населения, важно, как чувствует себя именно эта группа населения. Ну и существует вариант, грубо говоря, горбачевский, когда власть добровольно идет на реформы и получает коллапс режима. Не исключено, СССР бы стоял до сих пор, зажми Горбачев попросту гайки тридцать с лишним лет назад. Вы написали об этом книгу, вам понятно, как кризис превращается в революцию?
– В итоге я пришел к выводу, перечитав огромное количество классиков о революции, если очень упростить, – для превращения кризиса в революцию должны быть два условия. Первое: какая-то моральная неуверенность в верхах, то есть правильно ли мы это делаем, может быть, что-то нужно подновить? Это и у Карла I было: может быть, надо поговорить с парламентом действительно о налогах. Людовик XVI хотел брататься с Конвентом. Естественно, Горбачев, Яковлев: система неприятная, можно ее немножко очеловечить. Начинается с этого. Сомнения в моральном праве править именно так, как правили до сих пор. А второе – это вопрос моральной легитимности режима. Что бы ни говорили, советский режим конечно, он рухнул не из-за американской стратегической оборонной инициативы, Соединенные Штаты доняли СССР гонкой вооружений. Ничего подобного. Если бы у Андропова не сдали почки, то сейчас бы продолжал быть Советский Союз, потому что не было бы этого условия, не было бы определенного сомнения, что нужно так именно продолжать управлять. А с другой стороны, как только пошла гласность, сразу пошли трещины, появились сомнения в моральной легитимности этого режима. И опять тут не нужно говорить о миллионах людей. Вообще революции делают – если 1 процент населения, то это хорошо. В Америке, посмотрите, какое количество людей, колонисты тех, кто вел эту революцию? Горстка вирджинских плантаторов. Но нужно, чтобы большинство не вышло на защиту режима. Я хочу вернуться к тому вопросу, который вы задавали до этого. Сурков говорил: у нас нет глубинного государства, у нас есть глубинный народ. Я не буду сейчас вдаваться, правильно это или нет. Именно этот глубинный народ. Я сказал бы так: там взаимный был обмен политическими какими-то услугами, если можно так сказать, между Путиным и этим глубинным народом, не средним классом, студентами, а глубинным народом на заводах, в деревнях, в маленьких городах. Поэтому, кстати, мне кажется, Путин разрешал и интернет не закрывал, и "Новая газета" существует, и "Эхо Москвы", потому что глубинному народу это все неинтересно, а в итоге он 90 процентов населения.
– И вы по какой-то причине считаете, что эти девяносто процентов готовы отвернуться от Путина и протестовать, что очень трудно представить? Хотя, с другой стороны, ведь были мощные протесты против властей в девяностые годы.
Вот этот стул начинает покачиваться, его пока не выбили из-под Путина
– Самая большая опасность для Путина – это что впервые, потенциально, пока еще этого нет, но впервые потенциально он может потерять достаточно серьезную часть этого глубинного народа, который, конечно, опора режима. Не было бы коронавируса, были бы диссиденты, интеллигенция несчастная, да, она всегда против и так далее, ну и бог с ней, а вот так получилось, что именно коронавирус через социальное дистанцирование ударил как раз по этому глубинному народу, по этим мастерским, по этим маленьким бизнесам, по челнокам "Китай – Россия" и так далее. Вообще, мне кажется, что до голодных бунтов мы, безусловно, увидим беспорядки, связанные с протестами. У нас даже в Америке благополучной по сравнению уже какие-то протесты есть в низах по поводу того, что кончайте с этим, нам нужно выходить на работу и кормить семью. Но сравните уровень жизни и сравните перспективы, сравните помощь государства. Сначала будут какие-то, как мне кажется, достаточно серьезные протесты. Если власть будет продолжать за эти кубышки держаться и ничего серьезного не предлагать в плане помощи, то, конечно, она рискует этот глубинный народ очень сильно расколоть. Вот этот стул начинает покачиваться, его пока не выбили из-под Путина, но он начинает покачивается.
– Можно предположить, что поэтому Кремль и повышает заработки службам правопорядка, включая Росгвардию. Служащим Росгвардии в столицах, правда, могут выплачивать стопроцентные надбавки за участие в операциях по обеспечению общественного порядка.
– Но ведь это, извините меня, не девочек с мальчиками и каких-то гнилых интеллигентов дубасить или винтить, как сейчас говорят, на Тверской – это серьезный момент. Россия большая страна. Да, 350 тысяч создали Национальную гвардию, но, во-первых, даже Национальной гвардии не хватит на такую огромную страну. Местные полицейские, извините меня, как мы знаем, это вещь ненадежная, потому что у них и братья, и сестры, и тести, и девери – именно этот глубинный народ.
– Но не преувеличиваете ли опасность для Кремля? Ведь до сих пор Владимир Путин и его система демонстрировали достаточную гибкость. Он все-таки продемонстрировал прекрасное чувство своего электората, предлагал ему то, чего тот требовал, хотя вы говорите, что сейчас он это чувство утерял.
Кто может оставаться у власти 20 лет без того, чтобы не развился политический склероз?
– Да. Извините меня, Владимир Путин – это не супермен. Кто может оставаться у власти 20 лет без того, чтобы не развился политический склероз, без того, чтобы не покрывались известняком, извините меня, вены и артерии. Это физическая такая метафора. Покажите мне какого-нибудь начальника, правителя, который после 20 лет продолжал быть таким же гибким, реакция была такая же, самокритичность какая-то, которая, безусловно, должна быть. Нет этого, не может этого быть. Это с одной стороны – 20 лет прошло у власти. А с другой стороны, это же совершенно беспрецедентный кризис и по масштабам, и по глубине.
– Вы, можно сказать, призываете президента Путина выдать деньги народу во имя предотвращения худшего поворота событий. Он отказывается пока это делать, несмотря на настоятельные советы многих российских экономистов. Как вы думаете, что его останавливает? Ведь даже сравнительно щедрая первоначальная поддержка россиян составит небольшой процент пятисотмиллиардных золотовалютных запасов России?
– Во-первых, есть страх у него перед воспоминаниями 1998–99-го, дефолт и так далее. Второе, это не мое мнение, но в этом что-то есть, копилось все это на случай гораздо более серьезных санкций, которые вполне могли быть, если он решит, что маленькая победоносная война решит все его проблемы. Тогда нужно будет отсидеться за каменной стеной, ради этого копились колоссальные резервы. Может быть, он считает, что не пришло время, может быть, кризис не такой уж большой. Хотя, конечно, это неправильно. Я считаю, что вполне понятно, что если тратить, то только сейчас. Да, неприкосновенный запас, который психологически каким-то образом ему очень трудно преодолеть.
– Вы в последний год-полтора много пишете, предупреждаете об опасности того, что в попытке сохранить популярность в российском народе Владимир Путин может пойти, скажем так, на внешнеполитическую операцию. Сейчас в американской прессе начали появляться заголовки, что у Кремля может появиться соблазн воспользоваться этим моментом и пойти на такую операцию. Остается такая опасность в данный момент, как вы считаете?
– Я продолжаю считать и об этом пишу, буду публиковать, мне кажется, что, конечно, проблема 2024 года не ушла. Хоть какой-то камуфляж, хоть по-назарбаевски можно было как-то оформить. Нет, 10 марта вышла Валентина Терешкова, предложила, конечно, по записке из Кремля, и все. Во-первых, уже тогда, по опросам, 48 процентов людей говорили, что это неправильно, что они не хотят его видеть президентом после 2024 года. Я считал тогда, что проблема не решена, этот вопрос о внешнеполитических акциях или маленькой победоносной войне с повестки дня абсолютно не снимается. А сейчас произошел парадоксальный момент. Сейчас хорошо бы похоронить все негативное, что накопилось, тем, что Лев Гудков называл патриотической эйфорией по крымскому образцу, но сейчас физически это сделать невозможно. Сейчас собрать армию и куда-то с ней идти, даже на какую-то короткую блестящую операцию, они там все перемрут от коронавируса.
– Иными словами, вирус пока ограничивает выбор действий Кремля?
– Я считаю, что этот вопрос не снимается. Потому что коронавирус, в итоге он как-то с ним справится, но бомбу замедленного действия эта ситуация под шансами Путина в 2024 году заложила. Как-то сейчас народ переможется, я думаю, в итоге Путин сохранит власть и режим, но раны эти, шрамы, воспоминания о том, что нас власть бросила, когда придет время идти и голосовать в 2024 году за Путина, это все, как мне кажется, появится вновь. 2021 или 2022-й, мне кажется, будет самым опасным годом для российской власти. Мне кажется, он вполне понимает, что или нужно тогда просто уже отбрасывать все атрибуты плебисцитарной демократии, электоральной монархии и просто становиться на манер корейских или кубинских лидеров, может быть, не с таким уровнем репрессий, но все вот так: я диктатор и так далее. Вопрос в том, какой риск он будет считать меньшим, или такой крэкдаун внутри страны, или еще одна попытка на "Крымнаш", что поможет ему переизбраться на пожизненно практически в 2024 году, а там дальше будет видно. Поэтому, я думаю, вопрос, о чем мы с вами говорили практически год, об этой маленькой победоносной войне, он не снят. Проблема в том, что политически именно сейчас нужно было бы это сделать, но физически это сделать сейчас невозможно.
– Как вы думаете, может коронавирус, крушение нефтяных цен повлиять на другие операции Путина: на поддержку например, венесуэльского режима Мадуро, на поддержку Асада или он будет продолжать держаться за эти бастионы своего влияния до последнего доллара?
– Помните такого Невзорова, журналиста? Он, оказывается, был доверенным лицом Путина во вторую или в первую президентскую кампанию, и вообще они дружили. Он сказал: вы знаете, когда я слышу протестующих: "Путин вор", "Путин строит дачи, дворцы", "Путин нас обокрал", мне бы очень хотелось, чтобы на этом все и закончилось. Но вы знаете, он сказал, я знаю просто из бесед – это человек идей. Суть в том, что есть какие-то достаточно странные и, может быть, страшные идеи, которые он исповедует очень искренне. Когда вы говорите, что нужно поджаться – это не его стиль. Престиж, слава страны, как он ее понимает, именно в том, чтобы восстановить не полностью, но по крайней мере восстановить какие-то моменты, подобрать какие-то активы, которые были потеряны Советским Союзом. Вот это одна линия с самого начала, сейчас ее можно продолжить. Я всегда подозревал, что это у него есть, это видно через его чтение Ильина, периодически это проскальзывает. Скажем, в его интервью "Крым. Дорога на родину", документальный фильм, "Миропорядок и финансы", это проскальзывает. Поэтому говорить о том, что мы должны экономить, уйдем из Сирии, может быть, мир заключим, наивно. Сейчас есть такие розовые предсказания, что ввиду этого сейчас Россия с Украиной договорится о Донбассе. Ничего этого не будет, потому что не это важно, не это приоритет, а приоритет – это мое место в истории, моя миссия, я примеряю на себя разные одежды Ивана, или Петра, или Сталина. Вот о чем сейчас идет речь. Я не думаю, что будет какое-то уменьшение внешнеполитической активности.
– Любопытно, что некоторые американские комментаторы, подозрительно относящиеся к Кремлю, с тревогой заметили, что в последнее время Дональд Трамп и Владимир Путин довольно часто беседуют по телефону. Таким образом им удалось договориться о сокращении добычи нефти, например. Обеспокоенных тревожит, что во время разговоров, а их подробности неизвестны, Путину удастся добиться неких уступок от Трампа.
– Во-первых, за словами Трампа абсолютно ничего не стоит. Не потому, что он не знает, о чем он говорит, а потому что это демократия, потому что законы создает Конгресс. Конгресс санкции накладывает, Конгресс их же и отменяет. А говорить о том, что сейчас что-то будет отменено в отношении России, конечно, совершенно бессмысленно. С точки зрения Путина, это ведь идет даже от Ленина, не говоря о поздних советских правителях, любой диалог с Америкой – это что-то в копилку внутриполитической популярности. В этой связи вспомним такую деталь. Путин 10 марта обращается практически к парламенту страны так называемому и говорит: я остаюсь навсегда. Аргументация какая: а Штаты? Вот у них только в 1951 году поправка была о том, что больше двух сроков нельзя избираться. А что такое 1951 год? Это недавно. Смотрите, у них старая такая демократия, двести лет прошло, пока они до этого додумались. А извините, у нас демократия молодая, проблем много. Опять, с одной стороны, Соединенные Штаты – это монстр, которого нужно бить, по крайней мере попытаться укротить. А с другой стороны, если нужен аргумент, пожалуйста – Соединенные Штаты. Кстати, помните, я говорил о неадекватности определенной, ведь с нефтью это был совершенно потрясающий тактический прокол. Мы знаем, что пришел Сечин к Путину и нажал именно на ту мозоль, которая болит, а именно Америка: вот мы с саудовцами сокращаем производство нефти, качаем меньше нефти, а кто от этого выигрывает? Американские сланцевики. Это разве справедливо? Все, как говорят, он завел Путина. Это же был колоссальный прокол. Я думаю, 10 лет назад Путин бы посмеялся над этим. Это же легко просчитывается, образованный 10-классник, который читает газеты, скажет вам, что саудовцы зальют мир дешевой нефтью и нас просто обанкротят. Пойти на такую колоссальную ошибку и нанести стране такой колоссальный удар из-за гордости, что американцы нас продолжают давить и мочить, а мы должны что-то делать.
– Вы говорите о том, какую опасность для системы Владимира Путина представляет этот двойной экономический и медицинский кризис, надвигающаяся нищета подавляющего большинства россиян, но в этой ситуации есть и еще один вариант действий: предоставить лидеру особые полномочия для предотвращения катастрофы. Как вы думаете, может быть такой вариант соблазнителен для Кремля?
Если уж чрезвычайное положение – отбрасываются все какие-то одежды, царь стоит один
– Ввести чрезвычайное положение. Вы знаете, это вполне возможно. Большая часть нашего разговора была о том, что вы меня все время спрашивали: а вот если он возьмет на себя инициативу, это больше риска и оправдается ли этот риск, сможет ли он вытянуть? Извините меня, если уж чрезвычайное положение – отбрасываются все какие-то одежды, царь стоит один. Можно, конечно. Но вы знаете, чрезвычайное положение даже в авторитарных режимах последний, самый рискованный шаг. Потому что если это не работает, ведь оно же военизировано, чрезвычайное положение – это военизированное положение, то есть там нужно выводить Национальную гвардию, там будут уже не дубинки, а пули. Если не вытянет, то риск совершенно колоссальный.
– А вписывается Владимир Путин в шаблон человека, готового пойти на такой шаг, с вашей точки зрения?
– Я думаю, что это как раз у него не в крови. Думаю, что это неорганично для него. То есть он де-факто, конечно, диктатор. Он всегда достаточно осторожно себя вел. Конечно, хвост собаке обрезали несколько раз, начиная с самого начала, но все это делалось через суд, все-таки не через аресты, а через суд главным образом и так далее, достаточно осторожно. Это просто отбросить все и сделать шаг в пустоту. Можно, конечно, и взлететь, крылья могут отрасти, а можно очень сильно разбиться об землю, мне кажется.
