Александр Верховский руководил информационно-аналитическим центром "Сова" с 2002 года. В апреле 2023-го суд по иску Минюста России ликвидировал организацию. Две недели назад апелляционная инстанция утвердила это решение. Тем не менее правозащитники продолжают свою работу — с 17 августа они приняли решение "вести работу в качестве сообщества исследователей под названием исследовательский центр "Сова". В интервью сайту "Idel.Реалии" Верховский рассказал, как российская власть продолжает бороться с "экстремизмом" и почему усиливает давление на националистов.
В 2002 году возглавил информационно-аналитический центр "Сова" (создан совместно сотрудниками ИИЦ "Панорама" и МХГ). В 2012–2022 годах входил в состав Совета при президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека.
В апреле этого года суд по иску Минюста России вынес решение о ликвидации информационно-аналитического центра "Сова" .
— Есть ли у борьбы с "экстремизмом" в России отличительные признаки?
— Российское антиэкстремистское законодательство очень широкое. И оно продолжает расширяться, то есть охватывает все новые и новые действия, описывает их как экстремистские. Вопрос — как это соотносится с реальными угрозами безопасности: государственной и общественной. Ну, например, провоцирование беспорядков, или погромов, или убийств. Или совершение этих действий. Потому что все это возможно — и в нашей совсем не давней истории все было. Поэтому вопрос всегда — не только в России — как определить ту степень общественной опасности деяния, когда уже пора принимать меры.
Если речь идет о насильственных преступлениях, которые совершаются по мотиву ненависти, враждебности к этнической группе, расовому или религиозному, то они наказываются несколько тяжелее. Потому что это как бы более общественно опасное [деяние] — оно затрагивает не только жертв, но и всю группу, запугивает этих людей. В Германии это объясняется наличием низменных мотивов.
Что касается реальной криминальной деятельности, то здесь у нас все так же, как в Европе. Если идет речь о наказании за высказывания, то здесь вначале все было теоретически довольно похоже. Статья "Возбуждение ненависти" существует во всех без исключения европейских странах. Ее буквально нет только в Ватикане. И везде имеются в виду не только призывы к насилию, а возбуждение вражды. Вопрос всегда в том, как определить, какие злобные, агрессивные, некультурные высказывания уже достаточно опасны, чтобы преследовать их в уголовном порядке. Этот вопрос в Уголовном кодексе целиком не пропишешь, потому что сложно. Но это можно пояснить для судов, чтобы они применяли эти законы разумно: не слишком широко и не слишком узко.
Такие пояснения существуют в том числе и от нашего Верховного суда. Другое дело, что на судебной практике это сказывается через раз. То есть суд должен учитывать не только то, что буквально было сказано, но и то, похоже ли это на то, что написано в составе статьи Уголовного кодекса: например, направлено ли на возбуждение вражды? Может, и направлено. Тогда еще важно, кто это сказал, кому сказал, при каких обстоятельствах; насколько велика была аудитория. Все это — важные вещи, которые, в принципе, легко выясняемы в суде. Было бы желание.
— А какая роль доносов при рассмотрении таких дел?
— В принципе, когда людей судят за публичное высказывание, здесь действительно важно, насколько они были распространены. Если о них знали два человека, тогда, очевидно, это не представляет общественной опасности, пусть даже один из них сообщил в полицию. А если об этом широко известно, то, скорее всего, полиция узнает об этом сама. Хотя, возможно, ей все равно потребуется доносчик, информатор. И в этом тоже нет ничего особенного. Например, человек выступал на каком-то митинге, а там не было людей из полиции. Он призвал идти с погромом на соседнее село. Об этом тут же позвонил человек, присутствовавший на митинге, со словами: "Смотрите, что у нас тут творится".
Я описываю модельную ситуацию — такое могло бы произойти в любой европейской стране. Другое дело, что у нас в большинстве случаев речь идет не об этом. Речь об очень большом числе случаев высказываний в интернете, которые были обращены к очень небольшой аудитории. Дело не в том, что [это было сделано] в интернете, а в том, что читателей у высказывающегося было реально мало. Если бы он не был у кого-то на контроле, или если бы кто-то не сообщил в полицию — у этого никогда в жизни не было бы последствий. И это значит, что это настолько малозначительно…
— Какого предела достигло развитие "антиэкстремистского" законодательства в России? Когда его "совершенствование" остановится? Может быть, начнут менять или исключать какие-то статьи? Это политический вопрос?
— Конечно. Это же политическое законодательство, по сути. Отменять, к сожалению, никто ничего не собирается. Наоборот — появляются все новые и новые дополнения.
— А в чем смысл: предотвратить преступление, эволюцию взглядов?
— Государство вряд ли может поставить такую цель — предотвратить эволюцию взглядов силой уголовного преследования. Я думаю, оно ни теоретически, ни практически такой цели не имеет. Цель — предотвратить распространение того, что оно — государство — считает подстрекательской пропагандой.
Проблема в том, что подстрекательская пропаганда трактуется довольно широко. Если мы будем сравнивать со средней европейской демократической страной… Там ведь тоже есть дела, по которым люди осуждены в том числе на тюремные сроки за публичные высказывания. Но опасность этого высказывания действительно оценивается. И если окажется, что оно может подстрекать какие-то группы людей на действия, которые подвергнут угрозе общественную безопасность, то тогда принимаются меры. В том числе может быть и уголовное дело. У нас к этому прибегают гораздо легче — и чем дальше, тем легче.
Людей, возбуждающих ненависть, реально же ужасно много. Если их всех привлекать [к ответственности], дел было бы еще на порядок больше. Но этого никто не делает. Власти каким-то образом выбирают, часто — случайно. В последние несколько лет наиболее распространены призывы к террористической или экстремистской деятельности. При этом определение экстремистской деятельности — очень широкое, оно занимает примерно страницу. Поэтому призывы к экстремизму — это тоже очень обширная область. А к террористической деятельности достаточно даже не призывать. Может быть даже оправдание такой деятельности. То есть не "давайте сделаем вот это", а "хорошо, когда делают вот это". Или "правильно сделал такой-то, что взорвал…". Это тоже будет составом преступления. Может ли это высказывание быть предметом рассмотрения в демократической стране? Может. Но дело не только в самом высказывании, но и в обстоятельствах, влиянии спикера, размере аудитории.
У нас сейчас бывает много дел об оправдании терроризма, которые реально [возбуждают] за один какой-нибудь пост в один абзац. Хорошо ли хвалить террористическое действие? Наверное, лучше держать себя в руках. Но при этом общественная опасность явно преувеличена.
— В России существует "список экстремистских материалов". Насколько это характерно для других стран?
— Не скажу, что это наше ноу-хау, потому что средневековая Европа прекрасно знала списки запрещенных материалов. Кажется, только в XX веке был отменен католический список запрещенных книг. И не потому, что церковь стала считать, что эти книги хороши, а потому, что там догадались — времена изменились; и наличие этих книг в списке никак не ограничивает их распространение.
А вот авторы нашего законодательства пока не дошли до этой простой мысли: что запрет книги как экстремистской не приводит к тому, что ее нельзя распространять. Книгу можно просто переиздать еще раз — и это будет другая книга. Изменить, например, цвет обложки. Был реальный случай: заменили предисловие, и новая книга перестала быть элементом списка, ее можно совершенно законно распространять. В интернете можно запретить какой-нибудь видеоролик, но любой технически подкованный молодой человек наштампует штук 15 слегка отличающихся версий таких видеороликов и запостит их в разные места — это будут другие видеоролики, уже не тот, который запрещен. И никакая прокуратура с судом никогда в жизни за этим парнем не угонится.
— Бывают ли исключения из этого списка? Если да, то каким образом?
— Такие авторы были — они действовали упорно, шли в суды. Это, естественно, может волновать издателя — даже больше, чем автора. Потому что — как ни смешно — за авторство экстремистского материала автору ничего, так сказать, не положено. Быть автором экстремистского материала — не противозаконно. Противозаконно массово распространять. Таких дел много — сотни каждый год, но их количество стало сокращаться. И прирост этого списка уже довольно длительное время замедляется. Прокуратура осознала, что это довольно бессмысленное занятие. В основном их интересует возможность блокировать такие материалы в интернете. Там счет идет на десятки тысяч.
— Была история, когда действующий министр внутренней политики Марий Эл (тогда он был депутатом республиканского уровня) собрался принять участие в выборах в Госдуму. Но не смог, поскольку незадолго до начала избирательной кампании его оштрафовали за распространение так называемого экстремистского видео. Это частое явление?
— Штраф небольшой, но человек лишается права избираться. Он мог запостить это бог весть когда, а наказали сейчас. Это дефект нашего административного кодекса. Если бы это было уголовное дело, так было бы невозможно: есть разъяснение Верховного суда, что моментом совершения преступления, заключающегося в каком-то публичном высказывании, является момент публикации, если речь об интернете. И все процессуальные сроки отсчитываются от этого времени. А в административном кодексе моментом отсчета всех сроков является момент обнаружения правонарушения.
— Сколько раз надо повторить, чье внимание необходимо привлечь, чтобы рассказать о таких нестыковках в законах?
— Кому, я знаю — президенту Путину. У нас все решения очень сильно центрированы на него. Собственно говоря, мы много говорили о том, что правоприменение довольно нелепо во многих случаях. Мы не говорили, что все это надо отменить, потому что, во-первых, это политически невозможно, а во-вторых, это было бы неправильно.
Но есть то, что я считаю, да — надо отменить. Например, вот этот самый список экстремистских материалов, потому что это просто бессмысленная вещь. Да, там есть куча книжек, видео, которые являются абсолютно людоедскими. Но тот факт, что их запретили (внесли в этот список), совершенно не мешает, к сожалению, злу, которое они несут. Поэтому да — надо отменить и перестать мучиться. Нормы, о которых мы говорим, не надо отменять. Надо, может, реформировать как-то. Потому что они — плюс-минус — такие же, как в демократических странах. В них есть изъяны, они могут быть существенными. Мы пытались на это обращать внимание, приводили примеры, апеллируя не к тому, естественно, что это противоречит демократическим ценностям (это, наверное, слабый аргумент), а к тому, что это является бессмысленной тратой государственных ресурсов — и никакой безопасности не способствует.
Когда я говорю "мы", то имею в виду, что это не только центр "Сова" — это большое количество людей, и их число увеличивалось. Мы говорили не о политических репрессиях, а о том, что происходит какая-то ерунда — и ее все больше. В конце концов, где-то в 2017-м году — видимо, "наверху" — было принято решение понемногу сворачивать уголовные преследования по 282-й статье УК ("Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства"). И их действительно стало становиться меньше. Реформа 2018 года, по которой они становились уголовными только после вторичного нарушения, привела к резкому сокращению числа дел по этой статье. Это не означает, что вся политика от этого изменилась. Какие-то другие тренды продолжились своим чередом.
А предыдущий год принес новую кучу статей, касающихся высказываний. И они сформулированы так, что их проще отменить, чем пересматривать.
— Когда и почему преследуется национализм?
— По Конституции, государство не преследует за взгляды — оно преследует за высказывания определенного содержания. Государство преследует националистические — равно, как и любые другие, как ему кажется, опасные — организации ровно настолько, насколько они ему кажутся опасными. Если нет, то оно их и не преследует.
Националисты есть двух типов: русские националисты и других народов Российской Федерации. Быть нерусским националистом в России, провозглашать себя и действовать как какая-нибудь организованная группа, конечно, чрезвычайно рискованно. Даже если их требования максимально умеренны — потому что государство будет подозревать тебя в сепаратизме, а если не подозревает сейчас, то предполагает, что эта деятельность рано или поздно пробудит сепаратизм. И лучше пресечь его заранее.
— Если национальная общественная организация декларирует вопрос сохранения национальной культуры, можно не опасаться за ее судьбу в регионе?
— Это зависит от того, что она говорит по каким-то политически значимым вопросам. Если она рассуждает исключительно об издании книжек каких-то авторов или продвижении музыки, или что-то еще в этом роде — да, ничего с ней не случится, скорее всего. Но если эти люди будут припоминать какие-нибудь исторические ужасы времен завоевания Российской империей или еще Московским царством, не исключено, что они начнут восприниматься как опасная группа. Почему? Потому что власти решат, что вот сейчас молодые люди понаслушаются этих рассказов, подумают: надо отомстить русским за Ивана Грозного… Ну, что-нибудь в этом роде. Эти опасения чаще всего очень-очень преувеличены. Но выбор, кого преследовать, похоже, основан на этом: чья пропаганда кажется потенциально опаснее.
Дело не в том, что какие-то люди в Татарстане говорили, что взятие Казани войсками Ивана Грозного — это плохо. Решение о преследовании зависит от того, насколько люди ведут исторические разговоры с прицелом на политическую мобилизацию. Все это с точки зрения властей — как им покажется. Если усматривают источник оппозиционной (какой же еще) политической мобилизации, то лучше эту деятельность как-то пресечь — не обязательно путем уголовных дел. Может быть, будет достаточно каких-то более мягких мер. Но ограничивать будут обязательно.
— Когда не связанную с властями национальную организацию в провластных публикациях называют националистической, это звучит отрицательно, потому что сами эти тексты, как правило, несут негативный посыл. О чем это говорит?
— Любые нелояльные организации в сегодняшней Российской Федерации находятся в зоне риска. Насколько этот риск велик, зависит от многих факторов; необходимо разбираться в каждом конкретном случае. И не всегда разберешься. Власти понимают, что есть определенная тематика, которая может иметь националистический аспект: языковая, иногда — связанная с земельными спорами. Искоренить ее из жизни совсем — невозможно.
— Насколько верно, что националистов в России все чаще преследуют?
— Последние 10-15 лет отношение к националистам ужесточается. Потому что власть считает, что угрозы стабильности должны искореняться заблаговременно. Вопрос в том, как они выбирают цели для преследования: почему одних людей преследуют, а других — нет.
Если мы обратимся к русским националистам за последние полтора года, то мы помним, что есть те, кто поддерживают Украину в конфликте, и есть те, кто на стороне российского правительства. А есть те, кто вообще в стороне от этого. Понятно, что тем, кто поддерживает Украину, лучше не высовываться на территории России. Сейчас это понятно, но и раньше им доставалось больше. И это не значит, что эти люди чем-то хороши — в основном они имеют довольно радикальные взгляды. Те же, кто поддерживал правительство, чувствовали себя в последнее время неплохо. Они практически не подвергались никакому давлению. Единственное, что им систематически запрещали уличные мероприятия, но их всем запрещали: нельзя было собрать митинг в поддержку "СВО" (так российские власти называют войну с Украиной — "Idel.Реалии"). Но и этот период, похоже, кончился, с арестом Стрелкова. То есть какое-то давление теперь оказывается и на этот сектор.
— О чем свидетельствует наличие радикальных движений и взглядов в стране? Это имеет какое-то значение?
— Радикальные взгляды присутствуют всегда, поскольку всегда существует их какой-то диапазон. И есть крайние, которые рассматриваются как радикальные. Вопрос в том, каков их удельный вес. Если усиливаются края всего спектра, то это чревато политической нестабильностью, конфликтами. По этому поводу будет беспокоиться любое государство.
Другой вопрос — можно ли считать, что сейчас радикальные движения усиливаются, их становится больше? Это очень трудно понять: в отсутствии легальной политической деятельности непонятно, сколько вообще [существует] представителей любых взглядов и движений. Раньше количество националистов мы могли считать буквально "по головам" — когда проходили их марши. А теперь как считать? Мы не очень понимаем, кого сколько сейчас. Ясно, что активные люди в этой части спектра есть.
- Министерство юстиции России внесло "Команду против пыток" в реестр "иностранных агентов". Об этом решении стало известно в 23-ю годовщину создания организации, помогающей жертвам насилия со стороны правоохранительной системы. Руководитель "Команды против пыток" Сергей Бабинец рассказал сайту Кавказ.Реалии, в каком формате правозащитники намерены продолжать работу и повлияет ли на них очередное "иноагентство".
- В России объявили в розыск чеченского оппозиционного активиста Абубакара Янгулбаева. Перед этим в отношении него возбудили второе уголовное дело – первое было связано с "организацией экстремистской деятельности", теперь к этому добавились обвинения в "публичных призывах в интернете к терроризму". В дополнение Янгулбаева внесли в список "экстремистов и террористов" Росфинмониторинга. В интервью сайту Кавказ.Реалии Абубакар Янгулбаев рассказал о новом уголовном деле, разногласиях с братьями, противоречиях внутри чеченской оппозиции за границей, а также о продолжении своей борьбы с режимом Рамзана Кадырова.
Форум